И така, Националният съвет за журналистическа етика се е произнесъл по темата с безумното заглавие на 7 дни спорт и ги наказва с “порицание”. Наистина, направо е невероятно. Предполагам, че следващият път сигурно ще е “мъмрене” или евентуално “бележка от родител” и “разгвор с класната”.
Знам, че би трябвало да съм благодарна, че изобщо се припознава и проблемът се дискутира (бях много щастлива колко много хора реагираха всъщност с критичност и адекватност), но просто не мога, защото макар да има официална реакция, липсата на сериозност на наказанието по-скоро би демонстрира, че подобно поведение е нормално и не се приема сериозно или проблемно, както няма и никакви реални последствия. Което едва ли е била целта.
- Посочената публикация пряко кореспондира с т.2.5.2 от Етичния кодекс: „Няма да посочваме расовата, религиозната, етническата принадлежност, сексуалната ориентация, умственото или физическото състояние, ако тези факти нямат съществено значение за смисъла на информацията”.
- Комисията смята, че т.2 .5.2 е нарушен и са използвани обидни квалификации при посочването на расовата принадлежност на футболистите с негативен характер.
- Комисията взе решение , че е нарушен Етичния кодекс на българските медии /т.2.5.2 / и като изразява неодобрението си налага „порицание” към поведението на вестника.
- Комисията обръща внимание, че разпространението на такъв вид квалификации от медиите е унизителна и дискриминационна и противоречи на добрите практики в медиите и препоръчва на вестник „7 дни спорт” да поднесе извинение на засегнатите в тази публикация.
Виж, трябва да си даваме сметка и че подобни организации не са съд и нямат особени правомощия… Освен да дърпат уши и най-много да изключат от организацията, не знам могат ли друго. Пък и на сайта им не видях какви са им правомощията.
Е какво искаш? Доживотен затвор?
Александър, очаквам някакво адекватно наказание, а не нещо, което дори не се класифицира като плясване по ръката.
Тоя Етичен Кодекс за какво им е, ако не може да приложи стандартите, които уж защитава? Очаквам някакво по-реално отношение, някакво критично отношение, някакво изясняване, че подобно поведение няма да се толерира.
Светла, ясно ми е, че не са съд. Но също така имат някаква роля, нали ЕТИЧЕН, хубаво, нямат право да ги наказват практически, но не е като да не могат да ги засрамят публично.
за нещо, което не е престъпление и няма жертва, няма как да има и наказание
Не бих могъл да се изкажа по-добре.
Колкото повече го повтаряш това за “престъплението без жертва”, толкова по-ясно става, че не си запознат с основната психологическа концепция за дехуманизация.
Материал за размисъл:
My colleague, Albert Bandura, and his students contnued this line of research by extending the basic paradigm here to study the minimal conditions necessary to create dehumanization (Bandura, Underwood, & Fromson, 1975). What they manipulated was only the actors’ perceptioin of their victims–no authority pressures, no induced anonymity. A group of college students expected to help train another group of students from a nearby college by collectively shocking them when they erred on the task.
Just as the study was about to begin, the participants overhead the assistant tell the experimenter one of three phrases–Neutral: “The subjects from the other school are here.” Humanized: “The subjects from the other school are here; they seem ‘nice.’” Dehumanized: “The subjects from the other school are here, they seem like ‘animals.’” Mind you, they never saw those other students, or heard anything directly from them, it is only this label that they had to go on in imaging what they were like.
On trial one, the manipulation failed to have a differential effect on their aggression, and had the researchers ended the study there, we would conclude that dehumanizing labels have no behavioral impact, but as the study wore on, it had a major impact. The boys, who imagined their victims as “animals,” progressively elevated their shock levels over each trial after the first, significantly more than the neutral control. Humanizing labels helped to reduce the aggression significantly below the level of the neutral control.
When the participants were interviewed subsequently about why they behaved as they did, what the researchers found was that the experimental condition enabled them to become morally disengaged, to activate a set of psychological mechanisms that minimized the evil of their deeds, while justifying it in a variety of ways. So a one-word label can create a stereotype of the victim, of the enemy, that also lowers the height of that line between good and evil and enables more good people to cross over and become perpetrators.
колкото и да го извърташ и концепции да измисляш, няма ли жертва, няма и престъпление. не можеш да навредиш на космоса
ако искат, двамата играчи могат да заведат иск срещу вестника за обида, но всякакви измукани от пръстите концепцийки си остават просто увъртян псевдоинтелектуален опит за прикриване на цензура и нарушаване на свободата на словото
Ама разбира се. Концепцията за дехуманизация си я измислих аз. International Honor Society in Psychology не съществува. Philip Zimbardo е шарлатанин, а експериментът на Bandura не е провеждан. Защото така казва Longanlon. От доказателства няма нужда, защото всичко което каже Longanlon се превръща в истина по силата на това, че го е казал Longanlon.
тази концепция има ли нещо общо с правото и наказателните кодекси ли каквото е там?
А трябва ли да има? Може би досега съм твърдяла, че говоря за правна концепция? Нищо подобно. Оборвам емпиричното твърдение, че “расистките епитети в медиите са престъпление без жертва”.
Всъщност твърдението по-скоро беше, че расистките епитети не са никакво престъпление, ни с жертва, ни без. Дискриминацията и подбуждането към такава въз основа на раса и пр. е престъпление, не расизмът по принцип. Че заглавието е расистко, няма съмнение (поне за мен няма), дали подбужда към дискриминация е друг въпрос.
И още веднъж – според омбудсманът “пределението „чернилка” в цитираното заглавие има обиден и унизителен характер и представлява форма на дискриминация на расова основа” и той го определя като ” престъпление за подбуждане към дискриминация и омраза, основани на раса”.
> според омбудсманът…
И? Според мен пък не. Дали подбужда или не подбужда към дискриминация и омраза решава съдът, не омбудсманът. Константин Пенчев може само фигуративно да каже «Чшшш, Велчев, самосезирай се, бе!».
Моите извинения, не ми хрумна, че за някого може да не е очевидно, че санкционирanето на вестник вестник „7 дни спорт” e законово издържано, след като омбудсманът на РБ класифицира случая като реч на омразата и призовава прокуратурата да разследва случая в съответсвие с чл. 162 – 163 от Наказателния кодекс. В такъв случай, моля някой да ми обясни какво точно означава “не е престъпление и няма жертва, няма как да има и наказание” в правен и легален контекст?
@Маркуча – разликата в случая е, че аз изказвам мнение и го подкрепям с професионалните оценки на експерти, а от отсрещната страна получавам “аргументи” от типа “Според мен пък не”.
Разликата е, че докато някой с правен интерес не повдигне обвинение и не осъди вестника, престъпление няма и всичко останало е проветряване на устата.
Това според мен просто показва, че не можеш да четеш, защото на база на собствения им ЕК има нарушение и не е за първи път подобно отношение.
Или за теб престъпление няма, докато няма труп/жертва? Утре, като пребият поредния чужденец в България сигурно ще се чудиш как се е случило това чудо, а то този вид приемане на поведение го случва.
ЕК не е законов документ, а принципно и доброволно споразумение и нарушението му не е престъпление.
Е и? Аз коментирам, че реакцията на ЕК е смехотворна и по-скоро ги прави за посмешище. Те има някаква роля и някаква позиция. Ако не могат да държат нивото, все едно ги няма и тази им реакцжия по-скоро демонстрира как все едно ги няма.
Лонги, свобода на словото НЕ е равно на позволение на вербална агресия, обидно отношение и поведение към други хора и със сигурност критичност към подобно отношение не е цензура.
Хубаво е най-после хората да схванат, че толеранс към хора, които са нетолерантни към околните не трябва да има. Не можеш хем да настояваш да имаш право да обиждаш околните, хем да пискаш, когато някой те критикува и реагира негативно към отношението ти.
В случая, смятам, че не знаеш за какво говориш, че не разбираш какво означава думата расизъм, нито какво означава дискриминация. Смятам, че нямаш идея какво означава “език на омраза” и по какъв начин то влияе.
Примерът на Дения е това изследване, за което ти писах вчера. Че когато дадена група хора й се изличи човещината, чрез вкарването им под етикет “еди-какви-си” в очите на други хора ги превръща в монолитна група и съответно отделните индивиди не са третирани като хора, а просто като продължение на представите им за онази монолитна група.
В предишната дискусия дадох за пример поведението на феновете по стадионите. Това е перфектен пример за расизъм и дори според теб това поведение да не ги наранява, факт е, че поведението е основано единствено и само на разиката в цвета на кожата. Да тормозиш някого на база етнос/раса/пол/религия/сексуалност, си е това, тормоз и да обиждаш някого на тази база е расизъм. Защото твоята атака към тези хора е основана на нещо, над което те нямат контрол, да не говорим, че рефлектира на всички хора от тази раса.
Грозен, но скорошен пример.
Седя на попа, някъде по обед. До мен, подпряна на паметника е застанала млада жена на около 25, очевидно тъмнокожа. Четеше някаква книга, мисля че на италиански. Завъртяха се две куки и право при нея и й сикат документите. Мацката вади документи, подава й ги, другия отива да я проверява в колата и първия, не го чух какво каза, но нещо в стила на “мръсна маймуна, що не си си в Африка да си папаш бананите”. Бях на метър, два, не разбрах какво друго каза, но мацката не мигна. Онзи очевадно реши, че тя не разбира български и се нахили тъпашки. Другият се върна с документите и момичето си ги прибра и на перфектен български им благодари и им пожела прекрасен ден.
Срам ме беше да гледам случващото се.
Така че Пешо, моля ти се, не ми обяснявай как подобни заглавия не засягали никой и че няма жертва. Да, момичето в този случай си тръгна жива и здрава… но не знам на коя планета поведението на онзи полицай НЕ би била расистка, некоректна и гнусна.
това дали ще го нарека чернилка/черен/негър/цветнокож или както предпочиташ нито ще спре побойниците, нито ще изкорени расизма. евентуална санкция към медията също не би имала качествен ефект (между другото, като заговори за санкции, правиш ли разлика между закон и морал?). продължаваш да се плъзгаш по повърхността с призивите си да се лекуват сиптомите, вместо причините за болестта.
Добре, ще споделиш ли какви точно са тези симптоми. Защото за втори път ги споменаваш и взе да ми става интересно, какви ли са те и по-любопитното, как според теб трябва да се борят.
Защото според мен нещата са доста по-сложни от някаква единична причина и съответно критичност към поведението е пътеката към разрешаването.
А как ще го наречеш, препоръчвам ти да се придържаш към поведение основаващо се на уважение към хората, защото за теб може и да няма значение, но към теб самия нкой не ти говори на “бял боклук” в България, нали?
И, мога дълго да ти говоря как публичното отношение по дадена тема влияе на частното възприемане и реагиране на темата.
Това, което ние виждаме публично, ние го приемаме за нормално. Не е някакво невяероятна идея или твърдение, което да иска някакви невероятни доказателства. Monkey see, monkey do, приетото за нормално отношение към дадена група, рефлектира във взимането на решенията на отделни хора при комуникация, работа и пр. с хора от такава група на база представите им за тази група.
Естествено че правя разлика между закон и морал. А ти можеш ли да четеш? Нали затова пиша ЕК, никъде не говоря за закон в случая.
Още от първите две изречения ми става ясно, че не си разбрала нищо. Заради неразбирането пък, отзивът ти е почти изцяло неадекватен, поради което не виждам смисъл да ти отговоря на въпросите. Повече няма да си губя времето тук, обещавам.
Т.е. “нямам намерение да обясня за какво говоря, фръц”. Пич, можеше да ни спестиш времето ако беше казал за какво говориш още в коментар 1, но имам усещането, че просто нямаш какво да кажеш и се изнизваш по тарлъци.
Казва, че подтискането на симптома (обидните думи) на болестта (расизма) няма да премахне расизма (а просто симптомите му ще избият в друга форма). Че принудата хората да говорят по определен начин няма да промени мислите им и отношението им.
Много удобен подход, при положение, че НЕГО това отношение не го засяга лично и няма и да го засегне. Наистина, любопитно ми е как може да се промени расизмът и раиссткото отношение БЕЗ подобно отношение да бъде подлагано на критика и неодборение в публичния сектор? Най-малкото, откъде се появява расизма? Какво го стимулира? Какво го поддържа? Или тези неща се случват спонтанно и самички, ей така, без никакви социални причини?
Аз вече казах, че какво се приема за нормално, зависи от това как се държат медиите и какво ни заобикаля. Ако расистки език и подобно отношение не се толерира, то откъде точно ще им влезе в главите на хората, че подобно поведение е нормално?
Намирам твърдението му за напълно логически неиздържано и което е по-дразнещо, напълно оборено от n на брой изследвания и практики.
Абе тя Енея си променя менението не под влияние на аргументи, колкото и да се напъва човек. Само личното й сблъскване с проблем може да й покаже, че не е права. Трябва да ти покажа какви ги беше писала в блога ми преди 2-3 години в защита на бездомните кучета… докато не се уплаши от такива на улицата и това не преобърна реториката й overnight
Хм, интересно. Аз не видях някакви аргументи от теб. Ти просто твърдеше, че ако няма конкретна жертва, то значи няма расизъм, няма проблем, няма нищо. По мое наблюдение ти си човекът в тази тема, който не приема чуждите аргументи и отрича изследвания и доказателства.
Аз си спомням АЗ какво писах тогава за кучетата и продължавам да съм несъгласна с идеите за хвърляне на отровна храна, стрелбата с някакви оръжия и прочие.
Моят проблем в ситуацията с уличните кучета тогава беше, че няма никакъв контрол, че от еко равновесие не си мърдат пръста и че кучетата биха били опасни за хора, които не очакват подобно нещо. Убедена съм, че споделих, че съм се справила със ситуацията, защото съм свикнала с такива случки.
Да де, предполагам според теб “критичен към даден проблем” = уплаха, но нейсе.
Последно “освен ако личното й сблъскване”, може би имам това отношение по темата освен заради личното сблъскване и защото уча и се занимавам с тези неща, представяш ли си?
Мен ме притеснява, че най-важниата част от тази тема:
Посочената публикация пряко кореспондира с т.2.5.2 от Етичния кодекс: „Няма да посочваме расовата, религиозната, етническата принадлежност, сексуалната ориентация, умственото или физическото състояние, ако тези факти нямат съществено значение за смисъла на информацията”.
Не получава никакво внимание и няма грам реакция.
Това изискване се нарушава всеки ден, под път и над път, но явно толкова се е привикнало, че даже не прави впечатление.
Хм.
Вестниците нарушават етичния кодекс и когато представят в най-големи подробности лична информация за жертвите на изнасилване и други престъпления, по този начин увеличавайки проблемите им. В този случай допускам, че могат да ги съдят самите жертви (ако имат ресурса и познанията за това, а те често го нямат).
Конкретният случай в този пост може да бъде интерпретиран като клевета и обида, но е интересен въпросът мога ли да бъда обиден като представител на цяла група; и това, че съм обиден, дава ли ми основание да бъде отсъдено в моя полза? Ако да, то къде слагаме границите на това какво е “обида”? Някоя жена може да бъде обидена от еротичните снимки на последната страница и да твърди, че те са унижение за всички жени. Привърженик на определена религия може да бъде обиден от това, че се критикува (чисто логически) религията му в даден вестник. (А религиозните хора се обиждат много лесно). Един мюсюлманин може да бъде обиден от това, че в карикатура е изобразен Мохамед.
Хората лесно могат да започнат да говорят обидни неща за дадена група и на изтънчен език; така че ако някой критикува това колко е абсурдна и нелепа религията ми, аз мога да кажа, че това е просто завоалиран начин да се каже, че хората от моята религия са глупави и зли опасни маниаци (каквито съществена част от тях реално може да са, но това е друга тема). При това положение излиза, че никога не можеш да критикуваш поведение или убеждения, характерни за специфична група хора, защото може да ги… обидиш.
Възниква въпроса: къде тогава е чертата, определяща какво е това да обидиш / дехуманизираш група хора? Нямаме ясен механизъм, по който това да се отсее, защото обидата е въпрос на интерпретация, а интерпретацията е нещо субективно (дори ако претендираме, че имаме обективно съществуващи човешки права).
И твоят отговор на този въпрос, е… ?
Или просто си говорим как всичко е релативно и няма смисъл нищо да се прави, щото и без това всички ще умрем?
Знаеш, че мразя релативизма.
Говоря на съвсем прагматично ниво.
Когато използваш куршуми, трябва да имаш предвид, че могат да поразят не само това, което искаш. Това не е нещо, за което да си затваряме очите.
Още едно пояснение. Това, че говоря за двусмислени ситуации, не означава, че твърдя, че човешките права са нещо относително. Двусмислените ситуации просто са ситуации без адекватно, човечно решение – а ситуации без решение има.
Да си самоуверен, че решението е лесно и праволинейно пък е невежо и безотговорно поведение.
Преди доста време Nicodile успя да ме убеди, че подобен вид правила са нещо лошо, защото създават златна среда за злоупотреби.
Цитирам:
Казах го тогава на Nicodile, ще го повторя и сега: в настоящия момент в България огромните опасения от злоупотребите с политическата коректност звучат като лекции от вредата на затлъстяването, изнасяни на човек, който умира от недохранване.
Къде е тази излязла от контрол, вездесъща политическа коректност в България, която уж дебне иззад всеки ъгъл? Никаква я няма. Едва наскоро започнаха да се предприемат първите елеметарни стъпки против дискриминацията (като случая от статията, която обсъждаме) и те си остават предимно на теория и предимно на хартия. Но ако слушаш истеричните писъци, пенене и ритане срещу “тоталитарната политкоректност”, никога няма да познаеш. Пълно е със “смели бунтовници”, борещи се срещу… нещо, което практически не съществува. Голям героизъм се изисква, за да си на страната на мнозинството и храбро да воюваш в защита на статуквото.
В България има немалко расисти, нео-нацисти (или хора, които им симпатизират) и е логично те да са против нещо, насочено срещу тях. Това, което твърдя е, че това не е оръжие, което може да се контролира (въпреки че изглежда измамно просто за контролиране) и може да бъде обърнато срещу всеки.
Не считам, че проблемът е в “дозата” политкоректност (прекалено много или прекалено малко). Дори примерът на Longanlon от неговия блог показва, че не “дозата” е проблемът.
Що се отнася до масовостта… Борбата срещу SOPA и PIPA също беше борба срещу нещо, което още практически не съществува… и срещу което мнозинството е против (и иска да запази “статуквото” на това, което е Интернет). А SOPA и PIPA се опитваха да наложат ценност (“пиратството е нещо лошо и ограбващо”) върху система, чупейки цялата система с произвола и злоупотребите, които биха дошли от подобен закон.
Жилов, въпреки че преди с тебе сме имали големи разногласия по някои други въпроси, този път по въпроса за свободата на словото сме на едно мнение.
Но все пак не бива да се омешва въпросът за свободата на словото с въпроса за SOPA и PIPA.
В борбата както “за”, така и “против” SOPA/PIPA, става дума за ПАРИ
(а не за свобода на словото). И едната, и другата страна имат материални, финансови интереси. (Просто е: едните фирми печелят от авторски права, а другите фирми печелят от трафика, който генерират нарушителите на авторски права)
Но нито SOPA, нито PIPA ще ни забранят на нас с тебе да си дискутираме и да си обменяме мнения тук или където и да било другаде в Интернет.
Сериозно ли сравняваш хуманна инициатива в защита на човешките права с нехуманна такава, като напълно равностойни? Къде ли съм чувала подобна реторика, чакай да се сетя… о, само винаги от всички, всеки път, когато си позволя да кажа, че човешките права не принадлежат само на мнозинството и на по-силния.
Очаквам следващата логична стъпка – да ми обясниш как на теория феминизмът звучи като добра идея, но всъщност е тоталитарна идеология, целяща да превърне хората в еднакви безполови роботи.
Denia, от това, което си написала, не става ясно кое е това, което ти наричаш “хуманна инициатива в защита на човешките права”.
Ако още не си я прочела, можеш да се запознаеш с тази статия на един от “основателите” на Интернет:
Internet Access Is Not a Human Right
By VINTON G. CERF
Published: January 4, 2012
http://www.nytimes.com/2012/01/05/opinion/internet-access-is-not-a-human-right.html?_r=1
Оценявам усилията ти да се навреш насред чужд разговор и да станеш център на внимание, но всъщност говорех към Жилов.
Denia, аз не обичам пиратството. Дори и в най-бедните си години съм се стремял да си купувам каквото мога оригинално. Затова, (ако следвам личните си чувства), би следвало да считам, че е съвсем “хуманна” (според твоето определение, думата не е много подходяща) цел пиратството да бъде ограничено или спряно.
Само че в реалния свят (а не в този в главата ми) се оказва, че пиратството е не само неизкоренимо, но и необходимо, и че начинът за справяне с него не е да бъде спирано със забрани и закони, а като бъде дадена възможност и причини хората да пазаруват онлайн.
Затова и намирам аналогията си за удачна. Това, че според теб дори целта не е благородна, разбира се, проваля аналогията за теб.
Що се отнася до последното ти мрачно изречение. Напоследък имам сериозни идеологически разминавания с политическите методи, които феминистични организации целят да използват – като например квоти, цензура и пр.
Това са точно решения (идеи), спускани отгоре надолу върху една жужаща система. И понеже никога не си се интересувала от политика (както пишеш в блога си), просто няма начин, по който да видиш за какво говоря. Човек вижда само това, което вече знае – разумът не може да помогне в такъв случай.
Поради тези ми политически разминавания мога да бъда класифициран като еретик и адвокат на дявола. Стигнал съм до феминизма благодарение на желанието си да се съмнявам в това, в което хората вярват. Това не дава имунитет на самия феминизъм, който да го пази от проверките, на които подлагам всичко останало.
И понеже не отричам феминизма, а определени негови политики, допускам, че ще си спечеля още повече неприязън, защото еретикът обикновено е считан за нещо по-лошо от пълния безбожник…
Едно явно много необходимо уточнение – не смятам за нехуманна идеята, че пиратството е непочтенно и незаконно. Смятам за нехуманна инициативата кражбата на интелектуална собственост да се третира като много по-сериозно престъпление, отколкото например, дребoлии като престъпленията срещу живи хора.
За останалото – очевидно много си инвестирал в сценария, в който ти, единствения прогледнал еретик, си замерван с камъни от тълпа заслепени фанатици (един от които се играе от мен), така че няма да ти развалям представлението.
Благодаря ти, че няма да ми пречиш да си бия чикии по това колко съм готин.
Сарказмът ти, както винаги, е на висота, и доставя удоволствие дори когато съм негов обект, но моментът, в който започваме да се замеряме с личните си недъзи, вместо със самия проблем, е моментът, в който няма истински разговор.
Мерките срещу пиратството биха довели до страдание на невинни хора, и до разчистване на лични сметки, без да решат ядрото на проблема.
По подобен начин аз, dolcevita (макар и без да иска), Longanlon и дори Сирков (в един от най-последните си коментари) дадоха примери как с подобно правило може да се злоупотреби. Дори в обратна посока – да не можеш да разобличиш някого като фанатик или нацист. Това не е анекдотичен случай, като този на Nicodile, а принципни злоупотреби.
Никой не хвана точка по точка подобни твърдения; никой не каза примерно “Не, не е така, в този случай може да се процедира еди-как си”, или пък “Ето правило, с което подобна злоупотреба или изкривяване не може да стане”. Последният пример на Сирков беше напълно игнориран, а той е доста съществен всъщност. Правото е като компютър донякъде: не можеш да кажеш на компютъра “Направи това, което искам”. Компютърът ще направи точно това, което си го инструктирал, но това много рядко съвпада с това, което искаш.
Има наказателен кодекс, който между другото работи, но за мое съжаление обикновено в полза на по-виновните.
Един пример. Волен Сидеров е осъдил сума ти хора на по 15 хиляди лева обезщетение за уронване на достойнството му – Слави Трифонов (общо на 45 хил. лева), Андрей Райчев, някакъв тв. журналист, за това, че са го нарекли “фашист”. В същото време него го съдят всякакви правозащитни организации за хомофобски и ксенофобски изказвания и тези дела приключват винаги с “препоръка” на съда той да се “въздържа” от такива изказвания, които са признати от самите магистрати за лоши и виновни. И за които са го осъдили и са доказали, че ги е произнесъл.
Лоши съдебни прецеденти.
По принцип идеята на Етичния кодекс е медиите да с саморегулират, защото държавната регулация върху тях е тъждествена на диктатура.и репресия върху свобадата на словото. Но очевидно тази саморегулация не работи, като виждаме вида, в който са българските медии в момента. Затова аз виждам изхода в граждански дела срещу медии, които засягат достойнството на хората. След като медиите не се саморегулират, а държавата не бива да го прави, остава гражданското общество да ги принуди. Да се плашат, че някой може да ги осъди за нанесени обиди и уронване на достойнството.
Големият ми страх е, че обществото изпитва “виновно удоволствие” от заглавия като това с чернилките. Много често – и не дори “виновно”, а съвсем явно. На нашето гражданско общество масово му харесва да чете такива заглавия. Няма елит, който да му обясни къде бърка, когато нарича чернокожи – чернилки. А след като целият народ масово изпита оргазъм, че ББ бил нарекъл някакъв шофьор “дебил”, защото бил задръстил магистралата… Дори една видна блогърка му се възхити публично и ни каза да свикваме, отсега нататък ще е така и това било добро. Нямам повече какво да кажа. От най-високо място бе заявено, че е съвсем в реда на нещата да се наричаме дебили. Що не и чернилки, курви, педерасти и каквото друго се сетите.
С едно нещо съм напълно съгласна с Жилов – ако лекуваме симптома с репресия, болестта няма да изчезне. Трябва да лекуваме болестта. Заглавия като това с чернилките са само симптом. А пристъпите на болестта могат да бъдат много опасни, както видяхме около масовите метежи след събитията в Катуница.
А между другото – наближава пак марша на Луковите глави. И тази година ли просто мълчаливо ще ги оставим да минат по улицата, правейки се на патриоти? Или ще има отпор? Щото това също е пристъп на болестта.
бе става нещо такова: http://kaka-cuuka.com/2659
Минутка за самореклама, а?
даже цял живот
Горе-долу подобна е била реакцията ми и при теб, но мисля, че съм споменал повече пробойни:
http://kaka-cuuka.com/2659#comment-38541
Историята на Nicodile за съжаление вече е изтрита и не присъства в блога му, но може да бъде прочетена тук:
http://razmisli.wordpress.com/2009/05/11/minority/#comment-1951
Лонги, статията ти е изключително… юношеска и на твое място не бих я рекламирала така отчаяно. Защото смяташ, че е ок да се наричаме “путки” и не виждаш, че ако това стане ок, то ще има последствия. Защото затвърждава определени нагласи, които след това имат реални резултати.
Всички си мислехме, че Волен Сидеров е обикновен кресльо, но както видяхме миналата година пред Баня Башъ, тази кресльовщина може да се изроди в кръвопролитие. Затова нещата трябва да се пресичат в корен.
Жилов, не е толкова трудно да се направи разлика между обида и необида. Лингвистиката е относително точна наука и може да се даде експертно мнение коя дума носи отрицателна и унизителна конотация и коя не.
Бих искал да коментираш историята на Nicodile от линка. След това може да си говорим за това кое е лесно, кое не е лесно и как се реализират добрите намерения в реалния свят.
Жилов, да вадиш анекдотичен пример на злоупотреба и пасивност (защото в случая ми е ужасно мътно какво точно е било основанието, защото на мен ми се вижда ужасно слаба аргументацията и причините и основанията, но напълно вярвам, че нещо пдообно може да се случи), като доказателство как критичността към дискриминацията и расизма са проблематични или някаква цензура, за доста… как да кажа, нелепо.
В смисъл… тук кое е виновно, идеята, че злоупотребата и дискриминацията, сексизмът и двойните стандарти от всякакъв тип са проблем или фактът, че някой го е използвал, за да навреди на другимо злоупотребявайки с една добра идея?
Честно казано, изумявам, че човекът не си е потърсил правата за отношението към него и много съжалявам, че е станал жертва на подобна ситуация, но някак си… не схващам какво доказва историята.
Че не е дуракоустойчива? Че може да се злоупотребява? Това е факт и това трябва да се бори, но не като се хврлят камъни по идеята, а по прилагането и полисирането й.
Всъщност не може. Дадох немалко примери по-нагоре защо не може. Освен това, при забрана на дадени обидни думи… необидните думи се превръщат в обидни (както стана примерно с “гей”), дотолкова, доколкото в обществото продължава да си текат същите процеси и отношения.
Неслучайно съм почернил това изречение:
Няма никакво значение колко човечни са идеите ни. Имат значение единствено дали механизмите на Света могат да позволят реализирането им или не. Пътят към ада е постлан с добри намерения.
Може да ми се каже “Бъди конструктивен, предложи решения”.
Когато някой вестник напише нещо такова, би трябвало по-скоро трябвало да му се противодейства от обикновените хора и от другите медии.
Аз не виждам други възможни решения за момента; по-лошото е, че решението, което вие предлагате, е да си затворите очите за всички начини, по които опитите тази реакция да бъде въплътена във закон, може да се счупи и изкриви.
Ако ви изглежда, че говоря за дреболии и незначителни неща, че (кой знае поради какви перверзни пристрастия или душевна слабост) искам да сложа прът в колелата на прекрасната идея, значи просто не можете да си представите, че последното нещо, от което се интересува една сложна система, са нашите ценности, желания и очаквания. Ще се наложи да се присъединя към Windom Earle, защото при нежелание да се проумее какво съм написал (поради прекалено голяма привързаност към това, което считаме за морално, желано и добро), не виждам по какъв начин повече да го преформулирам, за да се види до какви последствия ще доведе.
слава на nicodile
“Цензурата не е начинът да накараш някого да не дискриминира афроамериканците. Ако забраниш думата „педераст“ хомофобите няма да изчезнат. Ако създадеш среда, в която обаче черните са видими, ако покажеш, че гейовете не са някакви митични създания, а са хора като всички- това ще помогне. ”
!!!
Извинявай, според теб КАК би станало това нещо? Дали не е чрез създаване на среда, в която хора от т.нар. “маргинални групи” да се чувстват спокойни и уверени, за да не се крият и да не правят всичко възможно да са по-тихи от водата и по-ниски от тревата? Да не би да е чрез създаване на среда, в която толерансът към всички хора, особено публично, да е начинът? О… май е така. И как се прави това? Чрез припознаване на поведение и отношение, което избутва и обижда хората пич.
Виктория е права, в България сме толкова далече от страшната и ужасяваща “политическа коректност”, че според мен никой не я чувал, нито я е виждал, нито има идея какво е.
Историята на Никодил е ужасен пример как може да има злоупотреба, но това не показва, че няма проблем с дискриминация, расизъм и т.н., които да имат нужда да бъдат обсъждани и коментирани.
По въпроса за „обидността” на едни или други думи, разбира се, винаги ще има различни мнения. Защото това наистина е твърде субективно – кой от какво ще се почувства обиден понякога наистина е много трудно да се предвиди.
(Достатъчно е да забележим факта, че покрай онова заглавие за „чернилките” досега се произнесоха какви ли не хора – само не и самите футболисти, по адрес на които тази дума беше употребена… Досега не съм чул нито двамата футболисти, нито техните адвокати или агенти да са казали и една дума по въпроса…)
Но всички би трябвало да са наясно, че единственото, което еднозначно и безспорно наистина бива ОБИДНО е … да наричаш даден човек, например, „престъпник” (особено когато той все още не е обявен за такъв от съответния съд.)
Ако успеем да проумеем този прост факт, вероятно ще можем по-лесно да разбираме някои случки от действителността.
Например тези, които са разказани по-горе от Виктория (януари 27, 2012 в 12:23)
””””
Волен Сидеров е осъдил сума ти хора на по 15 хиляди лева обезщетение за уронване на достойнството му – Слави Трифонов (общо на 45 хил. лева), Андрей Райчев, някакъв тв. журналист, за това, че са го нарекли „фашист“. В същото време него го съдят всякакви правозащитни организации за хомофобски и ксенофобски изказвания и тези дела приключват винаги с „препоръка“ на съда той да се „въздържа“ от такива изказвания, които са признати от самите магистрати за лоши и виновни. И за които са го осъдили и са доказали, че ги е произнесъл.
””””
Ами да, така е, това е страничният (вероятно непредвиден от някои хора) ефект от вкарването в наказателния кодекс на текстове, криминализиращи, например, „ксенофобията” и „хомофобията”.
Сега вече, след като има такива текстове, да наречеш някого „ксенофоб” или „хомофоб” е равносилно на това да го наречеш „престъпник” – а това пък от своя страна автоматично те прави виновен в употреба на обидна дума.
За разлика от думи като „чернилка” (която може да означава, примерно, и болест по растенията), думи като „ксенофоб” или „хомофоб” (както и „нацист”, „расист”, „фашист”) са еднозначно обидни – по закон.
Но в този случай има и друго: какви ли не хора се изредиха да твърдят, че употребата на думата „чернилка” насаждала омраза, подтиквала към дискриминация и т.н.
Ето, и онази Комисия за етика в печатните медии твърди в своята декларация, че
„са използвани обидни квалификации при посочването на расовата принадлежност на футболистите с негативен характер”
Първо: расова принадлежност се посочва с точно определени думи (научни) – използването на други думи не представлява „посочване на расова принадлежност”.
Ако някой още живее с някакви средновековни представи, че расовата принадлежност се свежда, примерно, просто до „цвят на кожата”, такъв човек е време е да си осъвремени представите за това какво съвременната наука разбира под „расова принадлежност”.
Освен това, няма как да се твърди, че употребата на думата „чернилка” в някакво заглавие „насажда омраза”…
Поради една много проста причина: няма как някой, който сам не изпитва омраза, да насажда омраза.
За разлика от много хора, аз си направих труда да прочета не само заглавието, но и пълния текст на цялата публикация на вестника. Сами разбирате, че ако даден човек изпитва омраза (или поне е критично настроен) към даден футболист, той не само в заглавието ще употреби някаква дума, но и вътре в самата статия ще бъде поне по някакъв начин критичен към този футболист. Е, след като изчетох цялата публикация, аз така и не намерих вътре една лоша дума казана за четиримата футболисти – за никой от тях нямаше вътре написано дори нещо от типа, например, че е играл „слабо” в даден мач… (Което, само по себе си, би било съвсем нормално за едно спортно издание – винаги в някой мач има поне по един футболист, който играе по-слабо в сравнение с останалите или в сравнение с предишни свои мачове).
Няма нужда двамата футболисти, наречени чернилки, да се обаждат по въпроса. Това не е техен проблем, проблемът е на този, който ги е нарекъл така, на този, който ги е публикувал и изобщо на нашето общество. Казусът говори за определени лоши процеси в обществото и в медиите. Прочети какво съм отговорила по-долу на Лонги, общо взето същото искам да ти кажа и на теб.
И няма никакво значение дали в самата публикация има нещо негативно за тях. Представи си заглавие: “Новото попълнение в ЦСКА: шведка, китайка и две украински курви” – примерно за женския волейболен отбор. И в статията се разказва какви жестоки волейболистки са четирите нови състезателки. Украинките имат определена слава – също и българките, апропо. След това Москов ще излезе и ще каже, че той обича курвите и няма нищо обидно в думата курва. Даже още повече обича украинските курви, които са най-готините и дашни курви в света. Колкото и пъти да го повтори, колкото и истински курви да се зарадват на това, масово украинските жени ще се почувстват обидени. Защото също като нас са бедна страна, а на бедните страни жените проституират – по легален или нелегален начин.
Но разбира се – чернилките да ни бяха проблема. Просто този път хората наистина се възмутиха, защото се натрупа някаква критична маса. И тази дискусия и присъдите, които се раздадоха, според мен са нещо хубаво.
“Лингвистиката е относително точна наука и може да се даде експертно мнение коя дума носи отрицателна и унизителна конотация и коя не.”
“Лингвистиката е относително точна наука.”
АХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХА
когато човек е религиозно привързан към идеята си, почва да измисля реалността около себе си, за да може тя да отговаря на идеята…
Ако имаше представа с какво се занимава тази наука, щеше да се засрамиш от това, което си написал. Уверявам те, че писанията на Чомски по генеративна граматика са пълни с уравнения почти като учебник по математика. Но, ти, разбира се, не си ги чел, аз съм, така че ми позволи да знам каква наука е това. Сега ще ти обясня какво имам предвид за думата чернилка и за другите думи, които са обидни. Ако попиташ представителна извадка хора дали когато употребяват “чернилка” искат с нея да обидят, или да похвалят хората от чернокожата раса, те ще ти отговорят почти едно и също – сети се какво. Ако попиташ представителна извадка чернокожи дали се обиждат, когато ги нарекат чернилки, печки, мангали или нещо подобно, те също ще ти отговорят почти едно и също. Само черните в Америка имат право да се наричат помежду си ma nigger, но когато го направи бял, то е обидно. Има си неща, за които обществото, говорещо един език, се е споразумяло. И независимо дали на теб ти се струва нещо друго, това споразумение остава между огромното мнозинство.
Сега, има неща, за които нашето общество в момента се споразумява, защото няма практически опит в някои области. Примерно, аз се обиждам, когато ме разглеждат само като сексуален обект. Но огромното мнозинство жени не просто не се обиждат, а се стремят към статута “само сексуален обект”. Има хора, които се обиждат, ако ги нарекат фашисти, има хора, които сами се наричат фашисти и расисти и се гордеят с това. Да не забравяме, че дори изрод като Андерс Брайвик имаше доста почитатели у нас и им даде повод да започнат масово да плюят по мултикултуризма точно с неговите думи. Ето това са деликатни теми, по които трябва да се постигне обществен консесус – сексуалната обективизация на жените, хомосексуалността, расизма. Затова се налага да се поучим от страни, които имат опит по въпроса и са постигнали обществен мир с определени практики. Защото у нас е пълен батак по тези теми в общественото говорене. И заглавия с чернилки не помагат да оправим този батак.
Виктория, благодаря за подробното (и доста безсмислено) твое обяснение…
Прочетох и какво си писала в отговор на Лонги, но като достигнах до твоите думи, че
„Само черните в Америка имат право да се наричат помежду си ma nigger, но когато го направи бял, то е обидно. ”, разбрах, че е почти безсмислено човек да се надява, че ти може и да разбираш от нещо.
Другият ти „бисер” е „Да не забравяме, че дори изрод като Андерс Брайвик имаше доста почитатели у нас и им даде повод да започнат масово да плюят по мултикултуризма точно с неговите думи. ”
(Нека все пак уточним, че Брайвик в момента е подсъдим – но не за думи, а за деяния)
Разбира се, всякакви словесни безумия могат да бъдат изобретени от хора, които си нямат друга работа – но дори и някой някъде да успее да наложи тези безумия със закон, самият живот твърде бързо ще покаже пълната несъстоятелност на тези приумици.
Дайте все пак да се придържаме към някаква елементарна последователност и принципност.
Да вземем един такъв принцип: както се самоназовава даден човек (или група хора), само така останалите хора имат право да го назовават. Този принцип (който изглежда логичен и справедлив) се прилага в момента, у нас, например, по отношение на „циганите” – които не било правилно да бъдат наричани „цигани”, а правилно било да бъдат наричани само и единствено „роми”.
(Впрочем, наскоро в едно свое предаване БНТ съвсем открито и без притеснения употреби паралелно и двете думи – и „цигани” и „роми” – като синоними. Ако някой тук има интерес да обсъдим този случай, можем да се върнем към него по-късно.)
И, ако сме последователни в спазването на горния принцип, то и ти лично, Виктория, не би трябвало да наричаш Сидеров по никакъв друг начин, освен „патриот” (защото той се самоназовава така, пък и предпочита да бъде наричан така). Това е принципа, нали?
Друго, което пишеш: „има неща, за които нашето общество в момента се споразумява, защото няма практически опит”
Това вече е наистина пълен абсурд! Обществото би трябвало да се занимава много повече с решаването на реалните проблеми – а не с дълги преговори по споразумяване как точно да бъде наричано едно или друго.
Вероятно вината за целия този шум, който се вдига в момента по разни незначителни поводи, е в опасно наивните текстове на Закона за защита от дискриминация. (Прочети го, и ще видиш, че противно на твоята лингвистична свръхувереност, в закона изобщо не е предвидено да се използват постиженията на науката „лингвистика”…)
тва го кажи на приятелката ми, която като ме възседне и ми ударя шамари, ми крещи “чукай ме кучко”
и за децата които викат на аверите си “копеле” е ясно, че единствено отношението и контекста имат значение за това дали една дума е обидна
която като ме възседне и ми ударя шамари, ми крещи „чукай ме кучко“…
really!?
omg….
добра кучка си ти, добра.
ениуей, мислех че е самоочевидно, поне за човек дето наистина е чел нещо от тая наука, че “уравненията” в лингвистиката, за които говориш, всъщност описват словореда и частите на речта, а не смисъла на думите.
самият смисъл на думите е невероятно флуиден и зависи изцяло от това кой, как, къде и за какво ги използва – смисълът им се мени с дни, миймове минават и заминават, двама си говорят на “педераст” днес и на “лек” утре, компания приятели си измисля собствени значения на думи или собствени думи които имат смисъл само между тях, професионалните жаргони се диференцират, специализират и обогатяват постоянно дотолкова че специалистът по html няма идея за какво си говорят php кодърите на обяд, всякакви мини-онлайн общества и всякакви селски диалекти си имат собствени думи и меми с всякакъв смисъл…
на фона на всичко това, да кажеш че специалисти лингвисти могат да се произнесат компетентно относно това какво означава точно една дума, е заслепяващо нелепо
Само ще вметна, че ако имаше “точен” и научен начин да се определя смисъла на думите, преводът на Google Translate нямаше да се различава от този на професионален преводач – човек.
Закон, който не може да се механизира по подобен начин, е закон, който силно зависи от тълкуване. А законите, силно зависещи от тълкуването им…