Опитах се, повече или по-малко успешно да покажа, че мъжките и женските персонажи се различат като третиране и отношение, като костюми и позиране, като основи на т.нар. им мощ, контрол и сила, защото те (и костюмите им) не съществуеат във вакуум, те са основани на идеали, фантазии и представи идващи от нашия свят, съответно те отразяват стереотипи, идеали и представи, каквито съществуват в нашето общество. Държа да подчертая, че повечето герои също така са измислени и развивани от мъже сценаристи, което си има своето влияние, защото така виждаме как мъже (отгледани в своята култура), смятат, че мъжете и жените изглеждат, общуват и начините, по които мислят. Мисля, че това е една от причините, заради които повечето женски персонажи основават своето самочувствие и отхвърляне на табурата на обществото, чрез сваляне на дрехи. Много често женски персонажи, които са развивани и рисувани от жени сценаристи стават далеч по-малко карикатурни и стават далеч по-пълнокръвни персонажи (не винаги, все пак).
Както вече казах, порнография из инетернет – бол, комиксите не им е това целта и историите само печелят от по-интересни и разнобразни персонажи, в каквито се превръщат персонажите, които не са просто купчина стереотипи нацупили сластно устни.
Интересното е, че при мъжките и женските персонажи в комиксите причините да навлекат спандекса също са различни. Контекстът е, че начините, по които са побеждавани и отнемането на способностите и властта им също се различава често на база пол.
А, разбира се, да вметна много сериозна разлика между мъжките и женските персонажи, които направо не мога да повярвам, че пропуснах в предните текстове – мускулатурата. Макар да имаме много жени супергерои, повечето нямат почти никаква мускулатура. Всъщност повечето са откъм кльощавата крайност. Докато мъжете са толкова мускулести, че са пародии, жените често изглеждат направо слаботелесни. И нищо чудно, в нашата култура женствеността включва дълга коса, явни форми, изрязани дрешки, почи и липса на видима мускулатура. Отново, липса на разнообразие, но също така и налагане на прекалено досадно ограничение как изглеждат героите. И докато има достатъчно мъжки персонажи, които се отклоняват от този стереотип, при женските персонажи е по-скоро липсващ.
Начините, по които се запознаваме с нови персонажи е винаги изключително интересен. Държа да ви запозная с един от моите най-любими и класически примери за онова, което най-общо влиза в дефиницията “сексизъм’.
O, здравейте, аз съм жената-котка. На корицата, която трябва да ви дръпне вниманието, съм успяла да съм полугола, изпъчила дупе и цици, сутиенът ми се отъркалил около мен, имате щедра гледка към гърдите ми и аз съм с полуотворена уста. Сещате се... първата асоциация, когато чуете суепергерой, нали? Еманципацията е второто ми име.
O, здравейте, аз съм Батман. Точно в момента съм зает и се бия с един куп чудовищни индвиди, може би зомбита или нещо подобно. Забележете, че съм в активна позиция и не гледам страстно към зрителя, бельото ми не се търкаля наоколо, а за разголени гърди и дума не може да става.
О, здравейте, аз съм Batwoman... ето това е яка и дърпаща вниманието корица... забележете, че не е било нужно да се съблека полугола, за да дръпна вниманието ви. Това е, защото ме е рисувал добър художник. Разликата я има, а? Факт, успяла съм да кривна ханш, но също така впечтлението е, че мога да наритам нечии задник без много зор и съм заплашителна, активна И това не ми пречи и да съм секси.
Често причините да се превърне в герой е след насилие (както е и обичайното за много мъжки персонажи), но насилието при жените е някак… прекалено специфично (може би съм само аз, но не се сещам дори за един мъж супегерой, който да е бил изнасилен и това да му е водеща причина да стане супергерой, някой да се сеща?).
Иначе казано, почти всичките са изнасилени и/или са насилвани в един или друг момент. Което е доста… как да кажа, дразнещо. Сексуализираното насилие си е проблем във всички сфери на изкуството, но постоянното повторение като причина за супер-геройстването да е сексуално насилие е доста прекалено. Факт, сексуалното насилие е нещо, което се случва, освен това е травмиращо преживяване, но прекалено често не им позволяват да го надраснат, а си остава вечна драма и спусък за емоционално съсипване, с което се злоупотребява. А и начинът, по който е демонстрирано за самото насилие и техните реакции са прекалено… аммм, как да кажа, идентични.
Друг досадно повтарящ се елемент е начинът, по който са убивани, измъчвани и/или способностите им са отнемани и прекалено често тези събития изглеждат… по-скоро секси. Което е проблематичен начин на представяне на насилие, особено при реалните цифри, в които то се случва в реалния свят, на реални и живи жени. Изкуството е отражение на реалния свят, наистина.
Това е Стефани Браун, а това, което й се случва се нарича сексуализирано мъчение. Вниманието, което е обърнато на очертаването на формите й, при положение, че се предполага, че ние трябва да се ужасени от това, което й се случва го прави крайно проблематично. Особено в култура, която има прекалена склонност към torture porn и си измисля основания, за да показва в детайл и подорбности били, измъчвани, изнасилвани жени, изглеждащи секси в процеса. Ако можете да ми покажете ПЕТ такива примера с мъже, ще се изненадам много. Защото аз мога да цитирам поне десетина без много замисляне още сега и веднага.
Не знам колко от вас са чели The Green Lantern, но в един момент той намира писмо на масата и убитата си приятелка натикана в хладилника.
Alex Dewitt, the woman in the literal refrigerator
О, да и причината Кайл Рейнър да има цяла серия приключения, в които той мъсти за своята приятелка и ужасната й смърт. За съжаление в един момент смъртта на любимата достига до такава злоупотреба, че се превръща в тропа. В не една и две истории имаме убиване на женски персонажи просто, за да се антагонизира главния герой и да му се даде основание да бъде циничен, мрачен и мачо-агресивен. За съжаление това достига съвсем до крайността, в която действащи, активни супергероини започват да бъдат убивани ПРОСТО и само единствено заради тази цел, превръщани простро в атрибут на мъжките истории.
Много често дамите са убивани по буквално нелеп начин:
Голямата Барда е намерена на собствения си под, в собствената й кухня.
Мда, аз съм могъщ супергерой... която е намерена мъртва в собствената си кухня от съпруга си. Не, не мога да се сетя за последния мъж супергерой намерен мъртъв на кухненския под от съпругата му и то без да има особено много разрушения, докато той е умирал геройски в бой.
През 1999 Гейл Симон създава уебсайта “жените в хладилника” със стабилен списък с женски персонажи, които да са сполетяни от тази съдба.
Почти веднага отпорът е, че изключително често мъжки персонажи са убивани и че критиките на Симон са необосновани. Само че на практика мъжките персонажи са много по-често съживявани и връщани в историята, дори и по-силни от преди. Съотношението убити/върнати персонажи все още е много към малко по отношение на мъже/жени, особено при положение, че има далеч повече мъжки персонажи като цяло, съответно убиването на главни мъжки персонажи не е толкова повтарящ се мотив. Можете да разгледате списъкът в “мъртви, размразяващи се мъже“.
Един от най-класическите примери, които всеки ще разпознае са Барбара Гордън (Batwoman) и Брус Уейн (Batman). Когато Бейн чупи гърба на Batman, последния прави пълно възстановяване. Когато Жокера прострелва Барбара, тя е парализирана, завинаги и Batwoman костюма и личността биват заемани от нов персонаж, а Барбара е прикована в инвалидна количка и създава новата си самоличност Oracle (докато всъщност DC не си рестартираха Вселената поне). Всъщност Oracle ми е един от любимите персонажи и DC получаат много червени точки, че имат герой в инвалидна количка, но за съжаление Барбара е просто сполучлив и положителен пример от дълъг лист от героини, които веднъж с отнети способности, остават така за постоянно или за много, много дълго време.
(край на четвърта част, евентуално ако има пета, ще е да допълня пропуснати коментари към предишните 4 или ако има конкретни въпроси)
Аз имам въпрос, каква е всъщност идеята на тази поредица казваш, че целта ти е да отговориш на онзи пост за голотата а, но през повечето време просто анализираш женските персонажи в комиксите, без отдолу да си личи някаква основна идея.
Слава Богу, че има разлики, защото еднаквостта в случая ужасява.
Мъж с широко разтворени крака би ме отвратил, докато жена в същата поза ……. ммда.
Всичко, което си написала, е плод на твоето въображение.
Нормално е да има различия, защото мъж и жена не са едно и също – посланията не са еднакви.
Колкото е да опитваш да го промениш, има два пола, а не един.
Идеята, че мъжа и жената са равни, отдавна се е изродила, придобивайки cъвсем различен от първоначалния смисъл.
Кажи, моля, ти не тренираш културизъм, нали?
Защото това определено не е занимание за жени.
Жена с мускули – отврат. Само гей може да я хареса.
А Голямата Барда изключение ли е сред женските пресонажи, на които им липсват мускули? Защото като я гледам, доста е яка.
Между другото, така както се е проснала в пълен супергеройски костюм на пода, по който са се разсипали покупките и, оставя у мен странното впечатление, че е ходила да пазарува в такъв вид. Това нормално ли е за супергеоините?
Кат, всъщност няколко пъти преработвах текстовете, за да бъде повече описвай и показвай, защото често са ме обвинявали, че все едно водя лекции, а трябвало да давам възможности хората сами да правят връзките и да вадят сами изводите си.
Основната идея – просто исках да покажа, че
1. мъжките и женските персонажи изглеждат различно, поради различни причини и голата им е символизираща и третирана по различни причини, 2. мъжките и женските персонажи са третирани различно, както в историята, така и извън историите, 3. историите на мъжките и женските персонажи са различни. Защото са създадени в нашата култура и това, че в техния свят няма някои от нашите социални проблеми (т.е. не са показани), не означава, че не са съществували в главата на създателите. Това е. Аз просто исках да обясня защо не съм съгласна с Лонги и просто задълбах повече, за да обясня контекста.
Тутанкамон…. кой говори за еднаквост? Ти просто ми демонстрира за пореден път, че женските персонажи са рисувани повече, за да ти зарадват окото, отколкото като реални персонажи, затова са толкова често голи и в безумни пози. И аз обясних, секси е ок, пародиране и абсурдността на женските персонажи и поведението им = кофти комикси. Не мога да разбера, как да ти обясня, че повечето хора не обичат да бъдат третирани по начина, по който описах, че съм третирана в комикс средите, нито пък им е приятно постоянно да ги заливат привери като с Жената-котка. В България комикс културата и гийк културата са почти липсващи, но това не е така навсякъде и отказвам да си мълча кротко по темата. Еманципация НЕ е равно на сваляне на сутиена. Може за някой да бъде… но не е вярно за всички жени… втръсна ми от слагането на равенство между двете.
Да ми седиш със сериозна физиономия и да ми говориш как идеята за раенството се е изродила, просто ме кара да смятам, че си седял и си си викал “ла-ла-ла-ла, не те чувам” през последните няколко дни, докато пишех тази серия. Това или когато някой ти казва, че има рзличен опит от твоя, еле пък ако е от другия пол, ти не му вярваш, защото… ???
Виж, предполагам си ходил в училище. Това, което аз направих беше да имам теза и да използвам информацията, до която имам достъп, за да защитя тезата си, казват му аргументи. Тезата може да е дуракоустойчива, т.е. при задаване на въпроси, да може да бъде защитена или да не е, т.е. при задаване на въпроси да не може да се обясни. Така че не, не съм си ги измислила.
Умишлено давах линкове към дефиниции, към външни сайтове, обяснявах и разяснявах, давах примери… най-малкото, казвам ти – ДВА пола, не означава един пол, който е приеман за дефолт (както виждаме в изкуството постоянно) и един, който е по-скоро толериран и обективизиран. Защото обясних какво е физически и какво е социален пол. Липсата/развитието/промяната на социалния пол няма да изличи съществуването на физическия пол. А на теб очевидно много ти харесва и те устройва социалния пол в момента. Ами ок, въпросът е, че това не е вярно за всеки. Да се коментират проблеми не е същото като пизиви за забрана на комикси или пък задължителното обличане на персонажите в бурки. Неслучайно дадох примери с хубави корици. Очевадно ще се наложи да намеря още, защото явно не вдяваш.
Да не говорим, че ТИ импликираш, че ако жените спрат да бъдат третирани по този начин от комикс индустрията, светът ще свърши и двата пола ще изчезнат. Аз смятам, че комиксите само ще спечелят читатели, ако спрат да бъдат толкова агресивно негативни.
Какъв точно е проблемът с жените с мускули? Не харесваш тенисистки, гимнастички, плувкини, атлетки? Аз пък много харесвам активни хора и смятам, че добре оформена мускулатура е нещо положително и ми харесва да виждам хора, които са слаби и стегнати от спорт, а не от гладуване и безумни диети. Само по себе си мускулатурата не е нещо особено. Просто в контекста на останалите е пример. И ти не харесваш културистки… ок, защо смяташ, че същото важи и за околните (както знаем жените имат две състояния, кекави и културистки, просто логиката ти тук е убийствена, Ивен Лалова вика, че да имаш да вземаш).
Жеко, не, всъщност изобщо не е типично. И до ден днешен нямам никаква идея защо 1. Барда е в костюм, 2. е на пода в кухнята 3. има покупки пръснати около нея 4. изобщо не се е съпротивлявала. Аз казах, има разлика в начините на убиване/отстраняване на персонажите на база пол и не, повечето не ходят костюмирани до магазина.
Поредното ти противоречие. Нали беше срещу онова, което изкуствено ни се налага чрез медиите. Тогава защо защитаваш жените с мускули, след като 99% от мъжете не могат да ги понасят? И 100 пъти да повториш “Ти не си 99%”, пак няма да стане истина твърдението ти /пардон, намекът ти/. Tочно по тази тема съм говорил с достатъчно хора и за 35 години срещнах само един, който харесва културистки – за тях говоря, а не за добре оформени като Ивет Лалова. Познай какво? Толкова е шантав, че самата ти ще го определиш като ненормалник. Не, не искам да го обидя, понеже всъщност е един от най-добрите ми приятели.
Точно като при блондинките – онова, че били харесвани, е чиста вестникарска измислица. Повечето мъже предпочитат брюнетки – факт. И няма нищо общо с умствения багаж – говоря за визуалното. Ама друго си е професор-блондинофил да измисли удобно за него изследване, че и другите мъже харесват русо, та ако може, по-често да гледа Памела Андерсън по билбордовете. С такова, почти насилствено налагане, нищо чудно някой ден блондинките наистина да станат предпочитани.
Не ме пращай на семинари-семиноли, тъй като вече съм си казал мнението по въпроса. А изследванията, на които толкова обичаш да се позоваваш, всъщност са най-широко разпространената форма на манипулация. Tу я защитаваш, ту я отричаш – зависи каква цел преследваш в момента.
И преди съм казвал, че грам не ме друсат мокрите сънища на някакъв чалнат професор, който е натворил планина от трудове с едничката мисъл да блесне и прибере тлъст хонорар. Винаги ще се намери друг професор, който да твърди обратното – пак за тлъст хонорар и пак подплатено с “доказателства”. Ти щом искаш, избери единия чрез жребий /може и “онче-бонче”/. Аз предпочитам да вярвам на личните си впечатления.
Какво ли да ти обяснявам, щом според теб Църквата е против гейовете? Официално, да. Но всъщност е най-голямото свърталище на хомосексуалисти. Не е за вярване, че жена като теб – с претенции – вярва на пробутваните фантасмагории, а не е способна да погледне “зад паравана”. Ама айде, да не се отклонявам прекалено много от темата.
Ох, не знам… обяснявам, пиша в детайл… ти не, та не.
виж сега, мъжете може да са против каквото искат. Разбираш ли, това, че някой не харесва как някой изглежда, не е причина този някой да спре да изглежда така или пък да съобразява живота си с чуждите представи за него. В смисъл… извинявай, обаче е абсурдно да ми генерализираш как мъжете масово не харесват мускулести жени, просто защото ми се вижда доста нелепо и обощаващо. Например, аз градя мнението си на база комуникация с много хора и мъже и жени, някои мъже харесват мускулести жени, на други не им харесват, на трети не им пука за мускулите пер се, а за личностите на тези жени. Наистина не разбирам къде виждаш противоречие тук. Харесваш/не харесваш високи, едри, мускулести жени… тях ги има. На мен ми харесва идеята в комиксите, киното и т.н. да има разнообразие от персонажи, защото само ще се спечели от по-пъстри персонажи.
Извинявай, но проблемът си е твой ако за мускулеста жена ти си мислиш за културистки. Културизмът не го разбирам, не ми е интересен и намирам за странни хората, които го практикуват. Щом им харесва, моля. Аз говорех за мускулести хора, например Ивет Лалова (умишлено ти я дадох за пример), която има страхотно развита мускулатура, изглежда чудесно (и не е културистка) и е нормално атлетична, за някой, който си е изградил мускулите със спорт, а не с помпане и диети, както и хапове, както е при културизма. При положение, че повечето супергерои са изградили външния си вид със спорт, а не с анаболи, е по-вероятно да имат физика по-скоро като на Лалова, отколкото като на културист.
Това за блондинките нямам идея нито откъде си го извади като идея, нито като твърдение, нито за какъв професор говориш. Русият, бял идеал, със сини очи не е нова идея. Има достатъчно изследвани и анализи по темата, можеш да ги прочетеш. В западния свят причините са разнообразни, включая расизъм, освен всичко останало. Ако гледаш кино, списания, сериали и т.н. наистна, изглежда сякаш синеоките, бели и руси жени са смятани за идеал на красотата, но ти самият казваш, че това противоречи на фактите, защото много хора харесват брюнетки, много харесват червенокоси, а много харесват чернокоси.. косите имат горе долу 4 цвята, така че шансът много хора да харесват хора с няко от тези цветове коси е голям. Това, че има милион зле проведени изследвания или добре проведени изследвания цитирани по идиотски начин от медиите нищо не ппоказва. Естествено, че твърдения като “мъжете предпочитат блондинки/брюнетки/лук/цвички на точки” ще се появяват периодично… също така както винаги, ще са генерализации.
Не знам още за какво си говорим още по темата, очевидно и ти си на мнение, че са генерализации, тогава защо казваш, че 99 процента мъже не харесват мускулести жени? Ако вярваш само на твоя опит, може ли да ми кажеш кога си успял да контактуваш с девтдесет и девет процента от мъцете на планетата и да ги питаш за мнението им? Това са горе долу 3 милиарда души и нещо, хайде, 1 и 5, да го приближим общо. Статистически невъзможно… т.е. ти генерализираш и си противоречиш.
Да, много ме кефи как не искаш да се сблъскаш с информция различна от твоята, защото ти вярвам само на твоя опит. Ами аз не съм била жертва на расизъм… значи расизъм няма. И никога не съм била дискриминирана, защото съм с увреждания. Значи няма такова нещо. Личният опит често е ограничено нещо, защото стриктно зависи от средата ни, пола ни, възастта ни, образованието ни… един човек, който живее изолиран и закрилян живот какво може да знае за проблемите на един бездомник, на един бежанец, на един гладуващ, на един необразован? Няма как.
Колкото до цитиране на изследвания… виж, аз цитирам изследвания, които съм чела самата аз, които съм анализирала,обмисляла, провервала съм им информацията и са ме убедили, че това, което казват е вярно, а не манипулирана и изкривена информация. Също както критикувам и отхвърлям изследвания, които не минават този процес и не го издържат. Има много изследвания, които са доказани, че са глупости. Има такива, които не са оборени, естествено, че ще има всякакви… културата ни е подлежаща на манипулации и промяна, няма перфектно проведени и интерпретирани текстове и изследвания, всички те са в контекста на същия свят и правила, в които всички ние сме расли. Нормалното се изменя, нещо, което някога е било невъзможно, сега се случва всеки ден, още повече по отношение на човешки интереси, комуникации, връзки и взаимоотношения.
Колкото до Църквата и гей хората… нямам идея на какво си основаваш ти информацията. От логиката ти ме заболява главата, защото е крайно хаотична и никога, ама никога нямаш някакви реални доказателства и често си противоречиш от един коментар до друг.
За мен причината женските образи в комиксите да играят поддържаща роля е по скоро в това, че тези четива са създадени и таргетирани към мъже, и съответно мъжете са в центъра. По същия начин, в чиклитa примерно, мъжете са представени като пълни балъци, които страдат от всевъзможни комплекси и се оставят да бъдат въртяни и използвани както си искат, и които
Хубава беше тази серия, изясниха ми се някои неща. Тук-таме имах малко неясноти във връзка с някои специфичности около комиксите, но не мисля, че има особен смисъл да си ги изяснявам – те засягаха съдържанието на даваните за пример произведения. Нямам причина да не се доверя на подбора и преценката ти. Освен това някои от картинките не ми се отварят.
Но, като цяло те разбрах. Наистина, оказа се, че третирането на женските персонажи в комиксите се различава при това на базата на стереотипи. В сравнение с литературата, примерно. Което и следваше да се докаже.
Между другото, разглеждайки картинките, забелязах тук-таме у мъжките персонажи разни мускули, които в действителност не съществуват. Има ли някаква конкретна причина за това или просто художниците са били твърде много късани на изпита по пластична анатомия и са я намразили?
Кат, точно това е проблем. Комиксите никога не са били четени само от мъже. Хе, преди да ми кажат, даже не знаех, че не се предполага да са четени от жени (да де, стилизацията и арта ме навежфаха на тази мисъл, но не беше чак… официално обявено). Колкото до чик-лита… тази фраза ме изприщва. Появи се някаква ниша, която описва точно някакви извратени псевдо-пепеляшки истории гарнирани с много споменаване на имена на марки, но за съжаление, в мометна започват да наричат чик лит всичко писано от жени или зачекващо някакви социални теми (брак, семейство, деца, връзки), което е доста тъжно. Преди време видях Остин набутана в графата и просто се отчаях….
Жеко – не, подобни безумни своеволия на художници отнасят много критики и не са гледани с добро око от повечето фенове. През деветдесетте се появи безумните фигури с невъзможните фигури (името на художника няма да го споменавам), но е интересен аспект, за да покажа какво е хубав и какво е лош арт и да обясня двете, мерси за идеята.
И една несвързана новина, но съм толкова щастлива, че трябва да я споделя… внесли са Fables, днес ги видях в Orange 
Аз все пак се надявам на въпроси, защото би ми било интересно да си погооврим за комикс арт
Fables са страхотна серия комикси (с прекрасен арт и много силна история) и препоръчвам горещо.